黃益平：最近美聯儲決定維持政策利率不變，但暗示可能在今年晚些時候再次加息。曾經我們認為在開始的時候美聯儲對通脹的反映速度過慢；但目前看來，美聯儲做得還不錯，有可能成功讓美國經濟實現軟著陸，即通脹率下降的同時，經濟增長仍然保持穩定。

　　今年年中的時候，美聯儲官員告訴我們美國經濟有可能出現溫和衰退，但目前似乎很少有人提到經濟衰退問題。您如何看待美國經濟增長與美聯儲政策的前景？

　　羅伯特·魯賓：我認為現在斷言通脹前景還為時過早。目前美國核心通脹率仍在4%左右，屬于不可接受的較高水平。盡管工資水平已有所下降，但工資壓力仍然很大。與此同時，通脹預期仍然較高，不確定性仍然很強。我甚至可以列舉出無數個可能導致美國經濟衰退的因素（盡管這些因素未必一定會導致經濟衰退）。

　　總而言之，通脹問題仍然存在，美聯儲尚未達到目標。盡管美國經濟最終實現軟著陸的幾率相當可觀，但明年年中，美國出現經濟衰退的可能性很大。

　　黃益平：看來我對美國經濟的看法有點過于樂觀了，通脹風險和經濟增長風險依然存在。

　　除了貨幣政策，財政政策的的挑戰可能更突出。當年您在美國財政部工作期間，奇跡般地平衡了聯邦政府預算；但您離開財政部后，布什政府發動伊拉克戰爭，美國財政赤字飆升，直至今天債務上限問題已經成為美國經濟生活中很難化解的一個痼疾。

　　今年6月美國國會將債務上限暫停至2025年1月，但相信這個矛盾很快會再次出現，有的專家甚至建議徹底取消債務上限。您如何看待債務上限問題？有沒有解決這一問題的根本性辦法？

　　羅伯特·魯賓：我認為美國政府應該取消債務上限。

　　債務上限于國會預算程序前設立，由于目前已有漸進預算程序處理財政問題，債務上限實則已不再發揮作用，運作方式也不利于美國的財政軌跡和財政前景，因此應該取消。

　　但令人不安的是，美國國內幾乎沒有政治意愿解決這一問題，當前也無法預測美國何時才能真正認真對待和處理這一問題。

　　黃益平：債務上限也與財政支出有關。新冠疫情期間，美國直接發放補貼至家庭和企業，疫情結束時美國家庭約有2萬億美元的超額儲蓄，因此居民消費需求非常強勁，拉里·薩默斯在2021年上半年就指出這是導致潛在通脹風險的原因之一。

　　考慮到美國面臨的財政問題和通脹問題，您在多大程度上支持美國政府在疫情時期向家庭發放大量現金的做法？

　　羅伯特·魯賓：2000-2022年底的聯邦債務增長，約50%由減稅造成。另一方面，減稅計劃也導致消費者支出更多。很多問題事后看起來容易，但在經濟搖搖欲墜、前路晦暗不明的當時，我會投票支持救濟法案。事實上，當時的美國已經面臨嚴重的財政危機，這主要是過去20年的減稅政策所造成的。

　　黃益平：總體來看，救濟法案尤其是減稅計劃加重了財政負擔。

　　另一個問題是特朗普復出的可能性。您曾正確預測了奧巴馬在2008年大選的獲勝，2020年在外灘金融峰會上又成功預測了拜登勝出。盡管目前下定論為時尚早，但您如何看待2024年總統大選的結果？

　　一些美國智庫認為，美國面臨的最大不確定因素是特朗普的回歸，也許對中國也是如此。您如何看待這種可能性？

　　羅伯特·魯賓: 很多人認為特朗普比拜登更有優勢，但我并不贊同，因為人們將特朗普視為一個可怕的選擇。不僅對美國，對全世界都是如此。

　　而拜登雖遠非完美無缺，但并沒有糟糕到特朗普那種根本無法接受的程度，這只是我個人的看法。


　　黃益平：最近關于中國經濟前景的討論發生了很多變化。過去經濟學家始終認為，中國的經濟規模遲早會超過美國，因為中國有強勁的經濟增長，人口也是美國的四倍。但這種看法最近受到了一些質疑。

　　美國一些意見領袖對中國經濟前景展望也變得相對保守、悲觀，其中一些人強調了周期性問題，另一些人則更關注結構性問題。比如您的好朋友拉里·薩默斯提出：2020年的中國可能與1990年的日本和1960年的前蘇聯非常相似。言下之意，由于前蘇聯和日本最終都沒能超過美國的經濟規模，也許中國經濟也很難超越美國。您對此有什么看法？

　　羅伯特·魯賓: 我認為拉里言過其實。盡管中國存在挑戰，但仍有巨大優勢。相信隨著時間推移，中國會做得很好，盡管這可能需要經歷一段艱難時期。

　　黃益平：我非常同意您的觀點。拉里認為中國缺乏新的增長動力，我認為這并非中國經濟的現狀，實際上中國一些舊的產業在失去競爭力，但許多新興產業在迅速崛起。

　　金融風險方面，中國確實存在問題，比如地方政府債務問題、房地產行業問題等，但這些更像是經濟發展到某個階段必須面臨和處理的經濟問題，而非系統性的金融風險。

　　此外，有些觀點，尤其是來自西方的觀點，傾向于認為中國經濟之所以能夠連續40多年維持超過9%的強勁增速，主要依賴于“竊取”知識產權和對市場秩序的扭曲，您對此如何看？

　　羅伯特·魯賓: 我不同意這種說法。中國擁有巨大優勢，比如農村人口轉移到城市地區極大地提高了生產力。目前中國確實遇到了一些問題，比如一些周期性問題，關鍵在于是否存在系統性問題？比如人口結構的變化。但我始終認為中國有很大優勢，隨著時間推移會做得非常好。


　　黃益平：有不少美國人對中國的產業政策有疑問，特別是在保護知識產權和維持充分競爭方面。特朗普政府在發起貿易沖突的時候也是以這些問題作為借口，雖然他更關注的還是短期交易，比如貿易失衡。

　　但現在美國也有了自己的產業政策，實行所謂的“小院高墻”（Small Yard, High Fence）政策。從這個角度來看，雖然中美在經濟政策上的分歧不小，但在產業政策方面似乎出現了趨同的傾向。

　　中美產業政策的主要區別是什么？目前美國正在推動的《芯片和科學法案》等，能否減緩或阻止中國在這一特定領域的快速追趕？更重要的是，這些政策能否有效促進美國的技術創新和產業升級？您如何看待美國的產業政策？

　　羅伯特·魯賓: 迄今為止，拜登政府相關立法的目的主要在于保護國家安全和經濟安全。當局認為美國在某些領域存在不足，而市場不會自發解決這些問題，因此需要產業政策。從這個角度看，這似乎符合傳統的經濟政策；但如果繼續演變成貿易保護主義，或者扭曲了市場競爭，那么就走錯了方向。但至少到目前為止，我不認為拜登政府會這么做。

　　黃益平：美國指責中國產業政策不公平，但當前美國對技術部門施加的限制，某種程度上正在創造一種類似于“產業政策”的環境。

　　比如中國有些科技領軍企業本想將公司出售給美國同行，因為美國公司擁有更先進的技術和更低的成本，中國公司很難在開放的國際市場上與之競爭。但現在情況發生了變化。美國限制中國公司進入高科技產品市場，反而為中國國內企業的創新和崛起創造了某種產業政策環境。因為即使國內生產的產品比美國產品質量低一些、成本高一些，但由于市場限制，只要國內產品比過去的產品更好，就可以獲得市場份額。

　　另一方面，如果美國對中國公司的技術施加更多限制，很可能會對世界其他國家產生影響，因為很多國家都想參與中美市場，這可能是更大的問題。

　　羅伯特·魯賓: 第一，從整體格局來看，要在人工智能、量子計算等技術領域真正達到世界先進水平，所需的資源、專業技術和知識量是非常龐大的，我不知道有多少國家能做到這一點。第二，中美建立合作關系對雙方都有巨大益處，但現在兩國關系似乎并未朝著這個方向發展。盡管中美兩國在某些方面仍在努力加強合作，但兩國關系并未進入更好的軌道，這對雙方都會非常不利。


　　黃益平：我們都希望美國、中國和許多其他國家能建立更多合作關系，至少是在經濟領域。

　　最后一個問題，過去幾年您一直主張中美應保持強有力的關系，認為即使兩國關系鬧僵，中國經濟保持強勁對美國也仍然是好事，這是非常重要的觀點。

　　但從目前的政策氛圍看，保持強有力的中美關系正變得越來越困難。美國的政策表達從“脫鉤”轉向“去風險”，但這依然會帶來不確定性，很可能不是一種穩態均衡。因為一旦在某些領域有所限制，企業家們自然會擔心潛在風險。

　　比如，某些行業雖然沒有受到美國政策限制，但只要存在被限制的潛在風險，企業的理性反應就是遠離美國市場。再如，供應鏈方面，友岸外包等問題也會讓市場參與者擔心可能遭受嚴重后果。

　　羅伯特·魯賓: “以風險為基礎”或“以風險為重點”的政策，較之“脫鉤”是比較明智的做法?，F在的問題是，“去風險”政策可能會產生更廣泛的影響或不必要的沖擊。

　　美中必須認識到雙方多么需要彼此，這才是問題所在。比如美中都無法獨自應對氣候變化問題，唯一的希望就是美中共同努力提升道義上的感召力。核武器問題也是如此。人工智能領域雖然大有可為，但也存在巨大風險，需要世界領導力。上述領域都需要中美兩國相互合作才能實現目標。

　　黃益平：好消息是中美雙邊經濟關系正在逐步改善，今年以來更多美國官員訪問北京，中國學生的美國簽證數量也在迅速增長，中美近期還成立了經濟和金融工作組，這些都是非常積極的舉措。

　　不過近期來訪的美國官員告訴我們這樣一種觀點，即當前中美關系面臨獨特的機會之窗，但這個時間窗口很可能隨著總統大選的升溫而關閉。您主張中美需要更多的合作和交流以維持強有力的關系，對此您有哪些具體建議？

　　羅伯特·魯賓: 美國總統大選往往涉及對中國的批評，這次也不例外，這是政治競選的套路。對于中美關系前景，不應過早地下定論。

　　具體建議方面，美中關系最重要的就是兩國要認識到彼此需要，認識到兩國都無法獨立應對氣候變化、核武器、人工智能和大流行病等風險，認識到兩國合作將會為世界帶來強大的道義感召力。

　　我的建議是，兩國元首可以有更多的會面和溝通，以更有效率地探尋兩國的共同利益。另一個辦法是召開更多像外灘金融峰會這樣的會議，無論是學術界、政界、商業還是金融界，多多交流就能增加對彼此的了解，讓我們接觸到其他國家的觀點、問題和議題，這是非常具有建設性的。


本文系在第五屆外灘金融峰會外灘全體大會暨開幕式“邁向新征程的中國與世界：復蘇與挑戰”上，美國第70任財政部長、美國外交關系委員會名譽聯席主席羅伯特·魯賓（Robert RUBIN）與CF40成員、北京大學國家發展研究院副院長黃益平展開的對話，未經許可不得轉載。